平成20年11月20日 商工労働・厚生・総務政策常任委員会連合調査会質疑のまとめ

<県受動喫煙防止条例について>

委員長   ●  ご苦労様でした。他に質疑のある方は質問席にご着席願います。質疑のある方は御発言を願います。松崎委員。

松崎       ●  私たちは、今回の調査、そしてまた骨子案について、受動喫煙防止対策を推進していかなければいけないという立場に立っている。その上で、課題あるいは疑問点について質問し、よりよい対策の推進に役立ていきたいという立場で質問をさせて頂く。

そこでまずお聞きしたいが、受動喫煙による健康影響、これはもうあるということで周知をしていくんだと、あるいは周知が進んでいるんだという立場でこの骨子案に至っているわけである。調査についてもそのことを前提としつつ、調査が行われている。そこで商工労働部が今般行ったアンケート調査の中で、具体的に質問して参りたい。まず、質問2だが、これはどういったことか。対策をしていない、健康増進法5年ということのお話もあったが、対策をしていないといったところが、高い割合を占めている。あるいはまた質問4をみると、こちらは対策をしていないと回答した場合の今後の対策について聞いたところも、対策は必要ないという答えが多数を占めているが、ここのところ、周知が進んでいる、及んでいるということと乖離があるように思うが、どのような評価をもっているのか 。

森商業観光流通課長           ●  まず、質問2で、受動喫煙防止対策についてお聞きした質問であるが、対策をしていないというところが、7割5分から8割と非常に高くなっている。

 お話のように質問4については、この質問2で受動喫煙防止対策をしていないと回答したところのみが回答して、そのなかで今後、受動喫煙防止対策は全く必要ない、営業上あるいは店の経営上、対策を現段階では考えていないという経営者の意識がこういった形で反映されているというふうに考えている。

松崎       ●  そのことは質問の中で指摘をしていることで、評価を聞いている。お答えを再度お願いしたい。

森商業観光流通課長           ●  対策をしていないということが多い、ということの評価であるが、これについては客観的な事実として、受動喫煙防止対策を実施していない店舗が今後受動喫煙に対してどういう対応を考えているのか、ということを客観的な事実として把握したもので、詳しい分析というのはまだできていない。

松崎       ●  対策をしていないという答えがあり、そして今後どうしますかと聞いたところ、「対策は必要ない」と答えている。

 しかも質問5では、条例骨子案について認知度が非常に高い、先程、部長からも答弁があった。ということは、骨子案の存在を知っていながら、ということであるから、事態はそれほど軽いものではなく、深刻だと思う。認知とかあるいは行動というところに結びついているかどうかが定かでない、ということかと思う。そうすると、どのように対策を講じていけば、周知というものからアクションにつなげていけるのかというところ、ここを良く考える必要がある、そして手を打っていく必要があると思う。これは条例に関する質疑を行っているわけだが、ねらいは健康への影響というものをなくす、あるいはまた受動喫煙を受けるということがないということにするということがねらいであるわけだから、周知が進んでいる、あるいは条例骨子案については知っている、けれども対策については今後もアクションを取らないといっているというあたりはもっと分析を進めて、効果的な対策ということを、条例以外でもどのような手が打てるかということを検討する必要があると思う。その前提の上に立って、この条例骨子案趣旨について、何点かお聞きをしたい。9月定例会でもこれはお聞きをしているが、受動喫煙についての健康影響は明白にある。では、その科学的、かつ分かりやすい説明を求めたい 。

玉井健康増進課長               ●  私も神奈川県のがんセンターでがんの医療に長年携わって来た者として、まず第一にたばこの煙の中には、ダイオキシンとか、ベンゾピレンとか、ニトロソアミンとか、お聞きになったことのある方もあると思う。これらは明らかな発がん性の物質であるということがわかっており、こうしたものが、副流煙の中に明らかに多いということがわかっている、そういうものを吸わされるということになると、吸わされた人の発がんのリスクが高まるということは明らかと考えている。そうしたことを裏付けるように、実際、疫学調査でも、平山レポート等で明らかに副流煙によって肺がんのリスクが高くなったというようなことも証明されている。

 一方では副流煙の中で、一番直接影響があるのはアンモニアである。アンモニアが副流煙から多量に出る。そうすると周囲にいる人は、目がしょぼしょぼしたり、鼻水が出たり、といったことがおきる。そうしたことが乳幼児においては、特に深刻な影響が出てくるということも、はっきりしている。一説に、受動喫煙というのは最も身近な児童虐待であるとも言われているが、それはこうしたことが由来になっている。

 さらに、ニコチンというのは、血管の収縮作用があって、そういうものを吸うことによって、心筋梗塞を誘発される、これも明らかである。受動喫煙に対する防止がなされている国々、自治体も含めてだが、そういった対策をとることによって、心筋梗塞で救急病院に搬送される方が、明らかに減っているという報告もある。

 さらにたばこを吸う人の周りにいると、一酸化炭素濃度が非常に高くなる。そうした環境に長くいることによって、動脈硬化というものが促進され、そうしたことが、将来の脳卒中だとか、心筋梗塞のもとになるということが、明らかになっている。

がんについても、動脈硬化についても、乳幼児の粘膜等への刺激等についても、受動喫煙の害というのは明らかになっていると考えている 。

松崎       ●  それは一般的にこれまでの研究がそうした分野で行われている、あるいはまた、医学者、お医者さんが臨床分野でそうした面を強く危惧しているっていうようなことかと思う。

 ただ私がお聞きしたいのは、条例骨子案を策定していった、作ってきた、というときの動機となった部分としてお聞きをしているわけであるので、本県としてどのようなデータを下に、どのような調査を元に、この条例骨子案を構成したのか、そこの基礎となっているデータ、あるいは知見というものをお聞きしている 。

玉井健康増進課長              

 まず、そうした事実というのは、国際的にも何千という文献がある。そうしたなかで、そうしたものをWHOにおいても、米国の公衆衛生長官報告等によっても、メタアナリシスと聞きなれない言葉で申し訳ないが、そうした言葉で、分析した結果、明かにそれは疾患の原因であるということが示されており、そうしたものを受けて、WHOでも世界たばこ規制枠組み条約というのを策定して、それに日本も批准している。

 神奈川県においては、こうした条例を制定するにあたって、検討委員会を設けて、そうした中でいろんな資料を示させていただき、また専門家等の意見を伺いながら、条例骨子案づくりを進めて来たところである 。

松崎       ● WHOあるいはCDCというものを引用され、そして今は枠組み条約について触れられ、さらに検討委員会、そして専門家の意見ということをおっしゃっている。

 そこまでいうなら、基礎となった資料について公開していただきたい 。

玉井健康増進課   ●  明確な意味で、神奈川県における受動喫煙の害に関するきちっとした論文等というのは持っていない。

松崎       ● ここ、一番非常に重要なところであるというふうに考えていて、条例の骨子案の2条、健康影響が明らかであるところにかんがみて、それでこの条例を策定していくと、健康影響が明らかっていう言葉だけである。これは、この条例に対して賛同を示す立場の方々や、条例に賛成していきたいという思いの人たちには、もっともだということで通っていくけれども、そうではない、むしろ反対する考え、立場の方々からすると、そこがぐらついてしまうと、この条例の根幹であるから、どういうふうな根拠の積み重ねで、この条例を策定していったかは、一番重要な根拠だと思う。だから平山論文始め、WHOの研究結果、あるいは米国の公衆衛生長官の報告があったり、厚労省の研究班の研究結果があるということ、もろもろいままでもご答弁されてきているが、それが表面で全部流れてしまっている気がする。だから、我々専門家ではありませんから、その論文全部読んでも、専門的に分かるわけではないが、もう一回どういうさまざまな資料があるのかということを再構成していただいて、それでどういうふうに具体的に健康影響があるのかということをきっちりとまとめていただきたいというふうに思っている。

 それで、おいしい空気という言い方があるが、例えばたばこが本当に体に悪いというのであれば、おいしくてもダメなわけである。たとえば味がよくても、匂いがよくても、受動喫煙が健康影響に客観的に悪いというのであれば、それはダメなわけだから、そういうのをどういうふうに条例の根拠を支える根幹であるのかという部分を、一度まとめていただきたいと思うが、委員長にお取り計らいいただいて、その資料作成をしていただくような取り計らいをお願いしたい 。

【休憩】                

中沢保健福祉部次長           ●  県として、この4月に受動喫煙に関する調査プロジェクトチームというのを発足して、その中で一つは文献調査、もう一つは環境調査というものを衛生研究所等で行った調査結果があるので、それについては報告書がまとまっており、条例検討委員会にも提出させていただいたものがあるので、それについては、明日お渡しすることが可能である。

委員長   ●  齋藤委員、今のご答弁でよろしいですか。

齋藤委員(民主)●  結構です。

委員長   ●  ただいま斉藤委員から資料の要求がありましたが、本調査会として要求することにご異議はございませんか。それでは当局におかれましては、明日ご提出よろしくお願いいたします。

松崎       ●  質問を続けさせていただく。県政モニターの方々に対する調査ということも行われているが、受動喫煙の影響について認識している人が多いといえるわけだが、はたしてどうなのか。本当の意味でどこまで認識をされているのか。こういった条例について知っていた、あるいは知らなかった、あるいはまた条例骨子案について、文書をつけて送られたのか。そういった意味からすると、はたしてどこまで本当の意味で認識をされているのかということが少し分からないのだが。

玉井健康増進課   ●  まず、内容も存在も知らないという方が36.5%いるということは、このデータで明らかになっており、逆にいうと63.5%の方が知っているということである。知らない方が多いという認識も一方ではある。これは先ほど施設調査の方で80%、90%の人が知っているということに対しては、低い数字だというふうに受け止めている。骨子案を同時に示させていただいたが、こうした中でこの条例について適当、妥当なものであるというような回答を多くいただいている。

  そうした中において、先ほど言いましたように36.3%の方が内容も知らないということである。また、この骨子案を示させていただいているが、その中で65.6%の方がこれについては適切な内容であるというふうに答えをいただいている

松崎       ●  条例骨子案を同時に送ったということだったわけである。そうすると、これはアンケート調査ではあるけれども、条例骨子案について知らない方もいると考えたら、結局条例骨子案についての見解あるいは、感想を聞いたというところに重きがあったというふうに受け止める。それで、周知が進んでいる、あるいは健康影響が明らかだという点について、かならずしもそこのところの根拠という点については、明快な説明はあまりいただいていないわけだが、周知の部分も含めて、行動につなげていこうというのが骨子案であるから、今後どのように取り組んでいかれる予定か。

玉井健康増進課   ●  いままでも、基本的考え方でも、県のたよりや、ラジオ、テレビ等で広報させていただいているし、再度今回骨子案という形で示させていただいた後、それらに対して県のたよりとして全戸に配布したり、ラジオ・テレビ等でそうした情報を流し、また、知事自らふれあいミーティング等でこうしたことを呼びかけているという状況である。今後もさらにあらゆる機会を通して、条例、受動喫煙防止等についても様々な機会を通して、今までも、市町村や事業者等には直接説明させていただいているが、できるかぎりそうした機会を通して説明させていただく。

福田委員(民主)●  さきほど松崎委員や斎藤委員からもあったが、受動喫煙による健康影響について、本当に県民が理解しているのかというところがある。というのは、先ほどもあったようにおいしい空気の話というのは、アンケート結果からもおいしい空気がでてきたり、受動喫煙防止のパンフレットとして県がつくっているものでもおいしい空気の話をしている。おいしい空気っていうのは基本的に関係ない話である。たばこの香りがいかにさわやかな香りだったりしても、においが気になるとかそういう問題じゃないということである。そこのところが、これから普及啓発というお話あったが、どこが問題なのかというところが本当に県のほうでしっかりと伝えるものが出来ているかというところが、条例の根幹のところだと思う。そこをはっきり言っていただきたい。要するに、煙の煙いとか、においがいやだとか、おいしい空気なんてそこが問題なんじゃないでしょう。そういうところが、問題じゃないとはっきり言って下さい。

玉井健康増進課長               ●  最初から一貫して、受動喫煙の健康影響というか悪影響というのは、明らかに証明されていると、それは先ほど私、神奈川県のデータがないとお答えをさせていただいたが、それはあくまでも神奈川県におけるという意味あいで、受動喫煙の害というのは神奈川県民だけが受けるものではなくて、海外の人もどこでも人間である限り、受けるということである。国の受動喫煙のあり方検討委員会等にも参加させていただいたが、健康増進法自体十分周知されているかということもある。なぜそれが十分、さきほどの36.3%もそうだが、なぜ十分周知されないかということについては、十分検討していかなければいけない課題だと考えている。

中沢保健福祉部次長           ●  受動喫煙の健康への影響というところであるが、一つは急性的な影響ともうひとつは慢性影響の両方があると思う。特に、急性影響についてはアンモニアの存在があるので、目の刺激とか、鼻の刺激、鼻への症状とか、頭痛とか、咳とか、そういったものは日常茶飯事で、わかりやすい健康被害だとは思う。ただ、実際はそれはその場で終わってしまう場合が多い。そういった意味では、そこだけで終わらずに受動喫煙の場合は、慢性的な影響、たとえば、肺がんの問題とか、心筋梗塞の問題とか、胎児に対する影響であるとか、そういったものもある。そういった総合的な健康被害というものがあるので、それについてはしっかりと今後も県民の方たちに普及啓発をしていきたいと考えている。

松崎       ●  そこのところの筋の通った、つまり、喫煙する方も、喫煙しない方も、誰から見てもなるほどと分かる、腹にストンと落ちるといった説明が十分なされるかどうかというのが、やはりこの骨子案から素案になり、本当に条例制定を目指すといった場合に実効性ということにも直結すると思う。今日のこの委員会で伺った限りでは、そこのところが腹に落ちない。従って、明日、資料を出されるということであるが、そこのところきちっと分かるように、あるいは、どなたから見ても明らかなように説明をしていただければというふうに、その努力を払っていただきたい。

中沢保健福祉部次長           ●  先ほど明日にという形で言わせていただいたが、本委員会終了時までに変更させていただきたい。本委員会終了時までに資料の提出をさせていただきたい。

松崎       ●  分かりました。

  この条例骨子案の骨格というところに進んで行きたいと思うが、ここで示されている様々なことがらということを、順を追ってお聞きしていくが、特にその前に今回アンケート調査でも、どのような施策を望むのかという質問に、助成金ということが集中して回答があった。そこでお聞きしたいのだが、すでに受動喫煙防止資金というものが国の制度であると思う。日本政策金融公庫ですね。これ金額も3000万円ということで、太い、ボリュームのある資金なわけだが、しかも年利2%以下、2%あるいは1.75%ということであるので、非常に低い金利でスタートしている。これはスタート時を調べてみると、0.6%ということだったと、今上がってこの状態と。それではお聞きするが、融資ということがさっきもちょっと出ているが、非常に低利の、国の公庫の融資があるわけだが、県内におけるこれまでの利用実績をお聞かせいただきたい。

玉井健康増進課長               ● 今、議員ご指摘のものであるが、日本政策金融公庫の受動喫煙防止資金というものがある。これについては、この健康増進法ができた時に、融資制度として設立されたものである。

 神奈川県における融資の実態はどうかということで、この公庫の横浜支店に聞いたところ、受動喫煙防止という形では、融資の件数はない、と聞いている 。

松崎       ● そのことについては、後でもう一度触れさせていただく。

 条例の骨格ということであるが、条例が与える影響ということを考えると、積極面つまりプラス面と、それからマイナス面、あるかと思う。それをどの様に考えているのか、まず端的にお聞かせを願いたい 。

玉井健康増進課長               ●  まずプラス面に関しては、受動喫煙の影響から逃れられるということが、まず第一点で、それによって県民の健康が守られるというのが、何よりもプラス面だという風に考えている。また、飲食店の営業についてだが、私も実際に香港等に参って、日本料理店等で伺ったところ、売り上げそのものは、客層は変わったというようなことがあって、子連れの、子供を連れた客が増えたということで、結果として減ったというよりも増えたという印象だというような意見を伺っている。また、先日も、ハングリータイガー等に伺ったところ、やはり、客層は変わって家族連れの客が増えたというような意見を同様に聞いている。

松崎       ●  マイナス、消極面についてもお答え願いたい。

稲垣保健福祉部副部長       ●  プラス面については、今課長が申し上げたとおり、受動喫煙の防止が進み、受動喫煙を受ける方が減れば、当然、病気になる方が減るわけで、医療費等といった点も出てくる。マイナス面と申し上げれば、今、商工労働部の方でされたアンケートにもちょっと出ているが、やはり、営業の方に関する影響を懸念されているという不安もあるわけであるので、そういったご不安感はあるかと思うが、それが明確にマイナスかどうかといったことについては、明確にはまだ確定しているとは思っていない。そういった意味で申し上げると、私どもとしては、この条例ができれば、非喫煙空間が増え、そしてそこで受動喫煙の迷惑を受ける人が減り、そして、長い目で見れば病気になる方が減ってくる、というプラス面があろうかと思っているが、アンケートにあるように、若干の不安感を起こしているということは、受け止めている。

松崎       ●  商工労働部が今回行ったアンケート調査の「質問3」だが、「すでに何らかの受動喫煙防止対策を実施していると回答した場合」ということだが、全県調査のうちの33ということで、数が少し少ないとは思うが、「売り上げに影響ない」と答えているところが、非常に多い。ここのところは、サンプル数の少なさからすると、だからこうだというところの推論まで、果たしていけるかどうか、少し不安があるが、ただ、「売り上げに影響ない」と答えている所が現実に多い、ということは言えるわけである。そこで、ここは注目に値すると思う。これについては、どのように受け止めているか。

稲垣保健福祉部副部長       ●  私ども、この条例ができたことによって営業に影響があるのではないかというご懸念を、これまでの議会、あるいはパブ・コメ等々でお聞きしている中で、今回の結果を見て、比較的安心感を得たところがこの質問3であって、実際実施された所で、売り上げに影響がなかったという所が、県域調査で80%、あるいは全県63%あるので、こうした意味では、かなり比率の数字かなと思っている。

松崎       ●  ここのところで、一方では「売り上げが減少した」と答えている所が、現実にこれ、27%全県調査で出ている。ということは、売り上げ減少という打撃が実際に出るということは、これはある。一方で、そのお店お店によって営業、あるいは戦略ってものが違うから、一概には言えないが、見込んで行った所、あるいは進んで行った所、あるいは状況にそちらに進んだ所、あるかと思うが、そういったところの分析までは、今回はしていないのか。

森商業観光流通課長           ●  そこまでの分析はしていない。

松崎       ●  それはやるべきだと思う。今回の調査でサンプル数が非常に、33ということで少ないわけである。そうすると、「売り上げに影響がない」とするならば、それはなぜそう言えるのか、あるいは、どうしてそういうことが、例えば全面喫煙から全面禁煙へ進んだのは、それはなぜだったんだろうか。というところも、やはりこれは検討、あるいは分析、あるいはまた調査をしていただきたいと思う。それで、条例の与える影響について、今お聞きしたわけだが、その中でも特に小規模店舗への影響ということに移らせていただく。

 厚生常任委員会における小規模店舗の定義についての答弁は、必ずしも明快なお答えではないように思う。一方、商工労働常任委員会においては、事業所数、あるいは従業員数において、約だが、21,590事業所があり、これは飲食店ですね、従業員数約20万人。その内の70%を超える72%程度の所が、従業員10人に満たない小規模だというお答えがなされているわけである。ここのところ、もう一度お聞きする。いわゆる飲食店の小規模事業所数、あるいは従業員の方の数は、一体どれぐらいなのか。

森商業観光流通課長           ●  本県の飲食店、本県の事業者統計調査によると、飲食店・宿泊業という部分で統計がなされていて、その事業所が41,340ある。総従業員数が、約30万8千人である。その内訳は、一般飲食店が21,590で約20万人が従事。それから、バー・キャバレー等の社交飲食店、これが17,249で、約7万6千人が従事。それから、宿泊業が2,501で、約3万1千人が従事している、このような状況となっている。

松崎       ●  従業員数はについては、30万8千ということでよろしいんですね。

森商業観光流通課長           ●  飲食店・宿泊業含めて、30万8千人ということである。

松崎       ●  その何割が小規模ということになるのか。

森商業観光流通課長           ●  この小規模の問い方、いくつかあるわけでだが、従業員規模別にこれを見ると、従業員1人~4人の大変小さな事業所、これが61%。それから、5人~9人までが18.7%で、これを両方含めると、10人未満の事業所で、約8割ということになっている。

松崎       ●  とすると、当初は2万事業所・20万人で7割が小規模というお話だったのだが、今改めてお伺いすると、4万1千の事業所があり、従業員についても30万を超えており、そしてその7割ではなく8割が小規模ということである。そこでお聞きするが、今回のアンケート調査では、100平方メートルという面積で小規模としているわけだが、今の説明では、人数で小規模としている。この「小規模」、県としてどの様に統一見解、あるいは定義をしているのか。

鈴木保健福祉部総務課長   ●  小規模の定義ということであるが、これについては、委員のお話の様に、店舗の面積だとか、それから客席数だとか、施設の規模に着目した形で、定義するというような形もあるし、また個人経営か法人経営かというようなこと、また従業員数というようなことを基準として、経営の規模、こういった部分に着目して区分する考え方、ということもあろうかと考える。これらの小規模の定義については、小規模施設に配慮する場合どの様な目的でどの様な対策を講じるかといった部分に関わることだと考えるので、そうしたことを勘案しながら検討を進めてまいりたい。

松崎       ●  検討を進めていきたいっていうことは、つまり小規模ということの定義について、詰めてないっていうことなのか。

鈴木保健福祉部総務課長   ●  現時点では、色々そういった形でやった方がいいかというようなことで、検討していただいているところである。

松崎       ●  調査をかけるときには100平米ということを基準とし、そして従業員数というデータを基に小規模ということを割り出しているという、そこのところの食い違いということからお伺いしているわけだが。施策の対象ということになってくる可能性が大いにある。つまり、激変緩和ということに先ほど言及されているが、その際対象はということになると、小規模をどこで線引きするのかということになる。だからお聞きしている面もある。この骨子案が守ろうとする、法律だと保護法益というが、条例でも同じことだと思う。守ろうとするものが一体何なのか、そして、何を守ろうとする条例か、だから、この小規模という線引きについてはこういう線引きがあるというのが、私はこの条例制定に関わる議論の一般的な姿だと思う。そこで、この線に沿って、部長、ご説明いただけないか。

吉川保健福祉部長               ●  今の松崎委員、ご指摘のとおりだと思う。まず、今回のこの施設調査の対象について、そういったことを参考に、おそらく対象とされたという風に承知しているが、例えば、分煙施設について、意見とすれば、なかなか、小さい所であると分煙そのものができないという意見があった。それからまた、当然のことながら、今度は経営規模、例えばお客さんがある程度固定客であって、リピーターで、ある意味では経営を維持している。こういった所では、当然、例えば実際にどれくらいのお客さんが入ってどのくらいとして売り上げがあって、それをどういう風な形でやっているのか、というようことはあろうかと思う。ただ、ポイントとすると、やはり激変緩和とか、あるいはサポートする仕組みづくりという視点でいくと、一つはやっぱり分煙が可能かどうかということがあるので、それは規模に関わる話になってくるのかな、と。ではその規模に関わる話だが、どの程度の規模であれば、例えば分煙として可能なのかどうか、つまり、小さいがゆえに分煙ができないが、どういう所ならできるのか、どの程度なら可能なのか、こういったところを検証する上では、施設の規模というか面積というものが、一番大きな要素となってくると思うので、そういった視点の問題と、それからもう一つが、経営的な問題で、言わば、例えば、色々営業がなかなか難しい。喫煙者がリピーターであって、なかなか難しい。こういう風な話になってくると、これは経営規模に関わる話。だから、目的によってその小規模といった捉え方、あるいは目的によって、その小規模についてどういった対応をするかということについては、考え方としては、果たして統一していっていいか、というのが一つの疑問点としてあるのかな、という風に思っている。従って、考え方とすると、やっぱりひとつの受動喫煙のこれの言わば、分煙とするとできるかどうかってことについていうと、面積的なものを基準としての考え、それからまた、経営的な意味では、営業で今後色々と、経済厳しい中でどういう風にやっていくか、そういったところに対するサポートの仕組みについてどうするか、ということについて言えば、ある意味では経営規模、こういった両面を考えながら、基準というものを考えていくべきなのか、こういう風に考えている。

松崎       ●  答弁を聞いていると、今回の骨子案なのだが、すでに、予定している措置というものが明示されている。つまり、立入調査から始まって、指導または勧告、命令、公表。そして、罰則、と。という風な流れがある。それを受けるか受けないか、あるいはどういう形で規制の対象となっていくのか、あるいは逆にならないのか。両面どちらかということも、事柄の清澄を良く考えてみると、片や従業員数、片や面積という風にもなりかねないわけである。あるいは経営というところに着目をする場合には、これは事業規模ということにもなるのだろう。だから、そこのところは、逆に言うと、あっちではA規制にかかるけどB規制からは外れる、というようなことが同じ条例の中でもし起きるとすると、これは非常に混乱を招くという風にも思う。ですから、先ほど申し上げたとおり、やはり県民の皆様には明らかで分かりやすいっていうことが、やはり必要かと思うので、ご検討されるということだから、本来骨子案の段階で示していただきたかったのだが、ぜひともご検討いただいて、さらに詳細なところを詰めて見せていただきたい。もう一つ、この調査の中で、質問9番、というところ。ここには、条例が制定された場合の対応ということで、判断がつかない理由ということであるが、構造上の理由、分煙が難しい、そして、利用客や売り上げ減少の恐れ、ということが答えとして多い。顧客減少の懸念が出ていることについては、まず、どの様に考えているのか。

森商業観光流通課長           ●  経営への影響ということで、顧客の減少と、利用客・売り上げ減少の恐れがあるという回答が、今お話のように、それぞれの調査で6割から7割近くになっているわけだが、これは飲食店の経営者の方々、こういった回答をされた方は、未だ当然のことながら、分煙対策・禁煙対策等、一貫して未知数であるという、経営上の不安を持っていらっしゃる。あるいは飲食店によっては喫煙者の比率が高いという所もあろうかと思う。そういった飲食店においてはこういった、減少の恐れという風な意識となって回答に反映されたのかな、という風に考えている。

松崎       ●  答弁の中に、どうも言葉には出ていないのだが、心配しすぎだよ、というようなニュアンスが、どっかにちらっと出ているような気がする。そういう風なニュアンスを感じてしまうのは、私だけなのか。

 では、お聞きするが、その顧客減少についての懸念を、県として払拭するためにどうするのか。つまり、助成を打つとか打たないとかじゃなく、仮に打ったとしても、設備資金だとか、半分補助する、あるいは全額出す。だが、顧客減少の懸念というのは別にある。そこの懸念があるという答えが、出ている。では、その懸念を払拭するのにどうするのか 。

菅沼商工労働部副部長       ●  この懸念の中に考えられる主たるものは、やはり顧客の中に喫煙の方が多いと、そういう方が、喫煙が出来なくなった場合に、他の店に逃げてしまうというようなことを心配されているということが、主なものと考えている。その場合に商工労働部として、たとえばお店が小さくて、分煙設備ができないといった場合には、逆にそのお店のご主人、経営者の方で、今後の経営方針の中で、たとえばお店の中身の相手を、非喫煙者を対象とする、あるいはご婦人、家族、そういったものを対象とする意向があるかどうか、そういう方針・意向を確認した上で、もしそういう意向があるならば、例えば経営相談の中でそういった形のものをお勧めするということもある。しかしながら、経営者の方が、それについてどうしても資金がないという場合には、資金についての融資等のご相談に応じるという形で、すこし経営の対象を変えるような方策も一方策ではないかというのもありえると思う。

松崎       ● 今、副部長からは、経営の根幹、つまり顧客層がまったく今までの方々と変わるという経営の根幹に関わる部分での相談、支援ということも、一つの方策かと思うというお答えである。

 「一つの方策かと思う」という部分は、大変気になる。つまり経営の根幹に関わる部分について県として触れていく。ひとつの方策かと思うというのは、やるということか。そこまでひざを交えて、お店の将来の根幹に関わるような部分も含めて、根幹に関わる部分についてひざを交えて相談していく、そして、どうしようかと迷っているところの決断の支援をするということか。

菅沼商工労働部副部長       ●  経営者が、将来的に、経営転換というものを考えていらっしゃるということであれば、それについての方向についていろいろと助言等していくということは考えている。

松崎       ●  ここのところは、そのまま先ほど触れられていた部分、激変緩和措置とも関係してくるのかなと思う。

そこで、お聞きするが、今、ひとつの方策かと思うということ、考えていくということであったが、もっとトータルで、激変緩和措置というのはどんなことをいっているのか教えてほしい。

鈴木保健福祉総務課長       ●  激変緩和措置の内容ということだが、例えばだが、施設管理者に対する規制を段階的におこなっていく方法がある。また、第2種施設の但し書きにあるように、パチンコ店やマージャン店、キャバレーなどは猶予期間を設けるというような形があるので、それと同じような方策も考えられるかと思うが、今後、パブリックコメントでのご意見や、商工労働部の調査の結果等を分析しながら、検討させていただきたい。

松崎       ●  非常に大事な答弁かと思う。もう一度ちょっと確認させてほしい。つまりひとつは激変緩和措置について大きくわけると2つありうるだろう。ひとつは規制を段階化する、もうひとつはバー、キャバレーと同じように導入時期を考えていく。これは、それぞれ、今、骨子案で示されている部分からすると、かなりな激変緩和措置である。骨格に影響ないのか、骨子案の趣旨を修正してしまうということか。

鈴木保健福祉総務課長       ●  ただいまの答弁については、激変緩和措置ということで考えられる内容ということで、例えばという例を出させていただいたということで、まだ、内容が決まったということではなくて、検討を進めているということである。

松崎       ●  つまり、検討の中に入っているということか。検討という札のついた箱の中にそれも入っているということか。

鈴木保健福祉総務課長       ●  現段階では、そういったことが考えられるのかなということである。

松崎       ● 確かに激変緩和をするというためには、導入の規制の内容、手段、方法、それから時期ということがあるかと思う。そういった面での検討をされるということだが、実際にアンケート結果を見ると、質問10のところだが、導入時期ではなくて、助成金による支援というところにたくさんの答えが出ている。

 そこでお聞きしたいのだが、分煙対策に対する助成金というものは、こういう答えが出ている、質問の選択肢も作ってあるが、行うつもりなのか、行う余地があるのか。

鈴木保健福祉総務課長       ● 前回の9月の定例会においても、中小・零細事業者、そして小規模飲食店等については、配慮が必要だということでいろいろご意見等をいただいたところである。そのような中で私どもも、なんらかの配慮が必要ということで認識しているところであるが、一方で、先程来、お話があったように、健康増進法により努力義務が課せられているということ、またそれによって、すでに自主的に受動喫煙防止対策に取り組んでいる施設がある、こういった部分での公平性をどうするか、ということがあるし、さらには事業者には利用者の受動喫煙防止を推進するという社会的な責任もあると思っているので、そのようなことから、どのような支援が適切なのか、今後慎重に検討してまいりたいと考えている。

松崎       ●  助成金ということに含みが残っているようにも受け取められる答弁だが、いままで喫煙できるお店だったところが、リスクを背負って、この条例とともに全面禁煙に移行したというお店が出てくる。それから、分煙対策をやろうということで助成金を受け取るというお店が出てくるという姿を想定すると、よりハイリスクな顧客が全くいなくなる可能性まである全面禁煙に踏み切ったお店には、助成金を手にするという権利が生じないにもかかわらず、「喫煙の方認めます、これまでどおりこれますよ」という枠を作ったお店のほうにむしろ助成金が得られる、ということは不公平ではないでのか。

鈴木保健福祉総務課長       ●  先程もお話しましたように、実際にすでに自主的に受動喫煙の防止の対策をとられているお店もあるということで、そういった部分で助成することが、どうなのかということもお話させていただいた。そういった部分の不公平さもあるだろうし、今、委員がお話したような、そういった部分での不公平というような部分も出てくるかと思っている。それらも含めて、当然予算が絡むということであるので、今後予算編成作業等通じて、十分に検討させていただきたいと考えている。

松崎       ● 前段、私の質問を受けながら、後段については、予算が絡むという発言をされているが、あくまでも余地を残すということなのか。

 ここでお聞きしたいのだが、予算の話は、実際に行うかどうかを検討したあとに出てくるものであって、本来、まず今日は制度趣旨について詰めよう、あるいはその前段となる客観的なデータについてお聞きしようということで、縷々お聞きしているわけであり、制度趣旨として、助成金というのは、この本条例骨子案にはそぐわないと思う。その点について確認をしている。

鈴木保健福祉総務課長       ●  助成措置、いろいろ先程からお話があるように、私どもとしても、不公平さが残るという部分、そういったいろいろ課題等もあるだろうと考えている。どちらにしても、今回の商工労働部の調査等もあるし、県民意見反映手続きでのご意見、いろいろある。そういった部分も分析しながら、検討を進めさせていただきたい。

松崎       ●  あまりここで時間を取りたくないのだが、一知半解というか、お聞きしてもなにかストンと腹に落ちない。部長、この点についてどう考えているのか。

吉川保健福祉部長               ●  結論としては、激変緩和にしても、サポートする仕組みづくりにしても、現在検討中である。ただ、その検討の方向としては、今、極めて重要なご指摘だと思うが、そもそも受動喫煙というのは、一番もっとも望ましい姿とすれば、禁煙であろうと。これは受動喫煙を受けるということで言うと、これが一番受けない方法である。これは国においてもそういった考え方でいる。ただ、それは禁煙、分煙というような方法をとる上で、分煙についてどうかということでいくと、国においても融資といったものを準備しているということもあるので、ただ、もう一方で今、言ったように、受動喫煙について、いわば喫煙ということを考えてそれを助成する、あるいはお話にあったとおり、既に取り組んでいる施設もある、あるいはこれから禁煙というものに取り組もうとする施設があるということでいくと、少なくとも助成について、やはり軽々にできる話ではないんだろうかと考えている。

  ただ、これについては、いろいろな観点があるので、慎重に検討を進めているというのが現在の状況である。

松崎       ●  今、助成金についてお話があったが、融資についてはどうか。

吉川保健福祉部長               ●  融資、少なくともサポートする仕組みづくりといった視点の中では、国において、分煙対策をするときには、日本政策金融公庫の制度融資が予定されているということはあるので、そういったことはひとつ念頭に置かなければいけないかと考えているが、それも含めて現在慎重に検討を進めている。

松崎       ●  商工労働部長、いかがか。

小林商工労働部長               ●  質問10に関しては、今後実施された場合の行政からの支援として、どのようなものを望むかというかたちで、あらゆる検討条件を回答として用意させていただいた。これがすべて実施できるわけではなくて、今、商工業者の皆さんは何を望むかという把握のために、この設問をつくらせていただいた。また先程、保健福祉部長から答弁があったが、実際問題、すでに取り組んでいる方々との公平、不公平といった問題もあるので、この制度が出来て、実際、緩和措置、サポートシステム、なにが一番よいのかは、今後、商工労働部としても、保健福祉部と一緒に相談していきたい。

松崎       ●  今、それぞれ部長から見解を伺ったわけだが、検討していくというお話だった。ただ配慮していく点はここにあると。質問のわりと早い段階でお聞き、ご紹介した日本政策金融公庫の受動喫煙防止資金だが、健康増進課長からは県内の利用実績はないというのが、横浜支店の回答であったということであった。利率は、スタート時点においては0.6%、最優遇である。それから現時点においても、1.75、あるいは2%という、非常に低利である。それにもかかわらず、その利用実績がないということは、やはり、良く考える必要があると思う。つまり、非常に低利な融資であっても、わざわざこの受動喫煙に限って、新たな設備投資を起こすことが、今回の回答を見てもそうであるが、融資に関して言うとなかなか難しいのかなというところで、具体的な案について検討中というなので、そこのところ良く斟酌をしていただきたいと思う。

 もう一点、条例の骨子案が示されているのでお聞きしたいが、実効性をどうやって担保するか、という点である。当然、これは市町村との連携ということも入ってくると思うが、まずお聞きしたい。

 実効性のあるものにつくりこんでいく、それが皆様に守っていただき、条例の目的を達成することにつながるとするならば、どのような執行体制を考えているのか。罰則まで用意しているが、実効性を担保する執行体制はどう考えているのか。

鈴木保健福祉総務課長       ● 条例施行に向けた執行体制ということだが、現在、検討会というのを作って、政策部、総務部ほか、実際に各地域で規制等含む条例を施行し、普及啓発活動や調査等を実施している部局に入っていただいて、検討を進めさせていただいている。

 先程、答弁させていただいたように、条例施行ということになると、普及啓発という部分も大変大事になってくるので、そういった部分での執行体制もあるし、また、6ヶ月後に施行し、準備期間6ヶ月ということで、取締り等については1年後ということであるが、やはりその間、各飲食店等をまわって普及啓発を図っていく必要があるということであるので、そういった部分での執行体制について検討させていただいているが、横浜、川崎等政令市や保健所政令市については、保健福祉事務所がないので、そういった部分については本庁が担当するのかなと、それ以外の地域については、保健福祉事務所があるので、そういった部分の中で検討させていただくという形になるかと思う。

 こういった部分の役割については、青少年の保護育成条例等も同様の形でやっているので、それも参考にしながら、引き続き検討を進めさせていただきたいと思う。

松崎       ●  今の答弁の中で、一般市町村については保健福祉事務所、そして両政令市については本庁ということだった。本庁というのは健康増進課のことだと思うが、そこでお聞きしたいのだが、立入調査から始まる一連の流れ、そして最後、過料ということだが、600万人が住んでいる両政令市について、健康増進課で、はたしてその実効性が担保できるのか。もう少し真剣に体制をどのように組むかということは、考えていないのか。

鈴木保健福祉総務課長       ●  執行体制の関係だが、横浜、川崎、それから保健所政令市等もあるので、横須賀、相模原、藤沢、こういった方面については本庁でというふうに考えているが、実質的には現行の体制ではなかなか難しいだろうと考えているので、しかし、行政システム改革等が進んでいるなかで、大幅な増員も難しいということもある。そういった中では、各部局において、さまざまな活動を行っているところもある。たとえば、くらし安全指導員等もあるし、青少年の指導員等もあるので、そういった部分にご協力いただける部分があるのかというようなことも考えながら、効率的な執行体制としていきたい。

松崎       ●  市町村の事務ということをやっぱりここはもう少し考える必要があるし、具体的に市町村からの意見としても、役割分担の前に協議の場を設けてもらいたいという声が届けられている。そうしたことから考えると、やっぱり実効性の担保ということひとつとっても、やはりまだかなりこれは検討していただかなければならない課題があると思う。そうしたことも含めて、本日の私ども民主党かながわクラブの質疑においては、条例制定に向けては、まだ乗り越えなければならない課題が、論点が多いということを感じた。そうしたことを踏まえて、これは明確にしていっていただくということを、最後にお願いをさせていただいて私どもの質疑を終わらせていただく。